后一页
前一页
回目录
与李之琏谈周扬


  时间:1993年8月3日
  李之琏——原中顾委委员

  辉:我听说你和周扬矛盾不小,是什么时候开始的?最初接触周扬是什么时候?
  李:在延安时,我在中央党校学习,那时与周扬没有什么直接接触。有过一次。公木和我在八路军军政学院,到延安来出席七大,后来会议延期,我们就留在了延安。公术组织了文艺团体。整风时说他有问题,被弄到鲁艺,我去那里提供材料,见到过周扬。
  辉:你怎样评价周扬?
  李:我对人的评价,只重视自己的接触,不听别人的说法。
  辉:我想知道的就是你个人真实的意见。
  李:他这个人,对不提他意见的人,对吹捧了的人,相信得不得了。对那些对他有尖锐意见的人,不服从他的人,就想办法整,是不留情的。
  辉:你能否举个例子。讲讲你自己也行。
  李:别人的事情你可以去了解,我只谈我自己的事情和感受。我是1954年12月到中宣部,先任副秘书长、机关党委书记,一年后任秘书长。我去后几个月,就开始批丁玲。我最初对丁玲不太了解,只有简单的印象。知道她是有名的作家,在延安写过著名的作品。她在延安时是《解放日报》文艺版的主编,我投稿,发表过我的一篇作品。年底文艺版召开新作者座谈会,她说过欣赏我的作品。不过,我们没有别的交道,以后没有接触。我只是觉得她不是根据人际关系选择作品。
  辉:你到中宣部之前,丁玲担任文艺处处长。
  李:你在中宣部参加丁玲案子的办理。看到作协他们送来的给中央的报告,我不理解周扬他们为什么要整她。读他们整理的丁玲反党材料和历史材料,觉得没有实质性内容。在参加中宣部党组会议上,我就发表了我的看法。而且我还认为,按照党章,开除丁玲、陈企霞的党籍,中宣部党组没有这个权限,只能建议。关于丁玲叛变一事,作协的报告没有特别的证据,查国民党的档案,没有查出证据,他们就说丁玲自己承认是自首。可是丁玲说她自己从来也没有承认过,这就不能作为证据。尽管如此,丁玲还是作为政治错误处理,这完全就是根据周扬的意见办的,而且由他签字上报中央。
  挂:有的人认为周扬当时整丁玲是有宗派背景。你认为呢?
  李:我不是文艺界的人,对其中的具体情况并不清楚。但从中宣部当时处理丁玲的程序和方式来说,我觉得不正常。1957年鸣放时,丁玲提出自己的问题,质问是谁整他。周扬没法答复,中宣部的几次会议开过后,只好停下来。在6月6日的会议上,陆定一和周扬的态度都有所改变,承认在丁玲问题上的错误。一个多月后,重新开会,这时的政治调子变了,开始反右了,就把丁玲、陈企霞要求平反的要求说成是向党进攻。周扬把已经送给中央的报告又要回来,重新起草,加进新的内容,说丁玲是叛徒,跑出来是敌人派回来的,肯定1955年的批判是正确的。与此同时,还要我和副部长张际春检讨。
  辉:听说丁玲的问题还上交到中央讨论过。
  李:是的。中央书记处开会讨论丁玲的问题,没有让张际春去,中宣部是陆定一带我去。他汇报中宣部关于丁玲有两种不同意见,一种是赞成中央批的意见,一种是以张际春和李之琏为代表的意见,反对中央的决定。他没有说在整个讨论中,他和周扬都曾有过变化,认为1955年做法有错。会议是邓小平主持,他没有表示什么意见,只是说:意见不一致,你们去讨论。
  辉:这就是说,对丁玲的处理,中宣部还是起最关键的作用。
  李:可以这么说,而且周扬个人的态度起决定性作用。我们从中央书记处回来后重新开会,这时就根据反右精神要我表态。他们还说有新的材料证明丁玲反党。我在大会上表态后,以后的批判就没有要我参加。
  辉:在反右运动中你为此遇到过什么麻烦呢?
  李:到1958年又追究我的问题,是周扬亲自抓的,批评我在丁玲问题上有不同意见。他找我谈话,我做检讨,没有通过。后来在大会上把我和另外三个人打成李之琏反党集团。开始是决定打五个人,其中有一个检讨做得好,周扬很满意,就没有包括进去。在一次会议上,那个人说:原以为丁玲与周扬是宗派问题,现在看来,周扬同志完全是对的。周扬听他的发言后,马上站起来,非常高兴地说:“我就赞成这个态度。”有人揭发我说,有人问我丁玲反党事实不符,中央如果批准开除党籍怎么办?我回答说:“不在是谁批的,要看是谁报告的,报告是怎么做的。谁做假报告,谁就向中央检讨。”那个时候,只要对周扬不满,就是为丁玲翻案,就会受到打击。中宣部开会批判我,都是周扬主持,态度十分严厉。1958年6月,抄我的家。还以清理文件的名义,查抄我的办公室。清出丁玲给我的一封信,这是她送给我材料时附给我的,希望组织替她澄清疑问,而且还说到这些东西先不要给周扬看。于是,把这说成丁玲给我的密信。在我的宿舍里,还抄出我的一份手稿。当时我准备写一首长诗《到哪里去》,共十章。只写了一章《灵魂深处》,是写到延安后一个军人的变化。结果,又说这是反党作品,把军人写成这个样子。周扬是文艺家,他难道不懂作品的构思?我不过写知识分子到延安后的思想变化,怎么能说是反党呢?
  辉:这之后你的遭遇怎样?
  李:你可以想象还会好吗?就这样莫名其妙我们被打成反党集团,我被定为极右分子,开除党籍,行政级别从7级降到13级。结论是:美化叛徒丁玲,包庇反党分子,写反党作品,叛变党。宣布大会先是陆定一讲话,过后就要我退场。
  辉:周扬在不在场?
  李:周扬也参加了会议。名义上不是他主持会,但他就坐在主持人旁边,小声说话,安排谁讲话。我看他就是利用别人,实际上自己是主持人。
  辉:对这个结论你当时是什么态度,有没有往上反映?
  李:我当然不同意这个决定,但逼我签字,说是签了对我有好处。我当时想,可能是如果我不接受,就要开除公职,这会为家里带来许多困难。我的小孩最小的只有9岁,考虑到这一点,我就签了字,并要求到农村去。先到河北,后来又到新疆建设兵团。
  辉:大概这些年你也受了不少罪。
  李:1977年我给胡耀邦写信,反映自己的冤屈。他亲自给我回信,在他的关心下,中组部和中宣部组成联合调查组,认为我的罪名不能成立,得到了完全平反。
  辉:平反后你又见到过周扬吗?
  李:在平反时我到北京,等待最后结论。我住在万寿路中组部招待所,周扬当时也住在那里。每天我们都能在散步时碰到,他的态度恶劣透了。第一次碰到我,问我:你来了,你现在在哪里?我说在兵团,他又问:你来干什么?你将来还回去吗?完全装蒜。以后见面,他还是问这几句,我干脆躲开他。后来我的问题解决,复查组一个副组长让我去看他,我去他的房间,他连让我们坐也不让,只寒暄了几句。以后我和他都是中顾委委员,见面也不说一句话。
  辉:你们最终也没有和解。但不少人都说他对自己过去的整人行为表示忏悔,还对不少人当面道歉。
  李:他对我没有一点儿歉意。我看他对人道歉是应付人的,从来没有真诚。
  辉:如果撇开个人恩怨,你怎样看待他在文艺工作上的贡献?
  李:我认为这个人学术上没有什么好的见解。他都是跟着领导跑,文艺界发生的一切问题,都跟他有联系。他没有提出一个有艺术的意见。从人来讲,他觉得他就是党,与他有不同的意见,就是反党。他这样说过:“党的领导总是由具体的人做代表吧?”跟他有意见,他总是要把人整得爬下来。所有被整的人,差不多都是和他有意见的。对人完全从个人关系出发。整胡风、整丁玲都是如此。
  辉:他“文革”中也被整了。
  李:后来他的挨整应该同情,但他本人应该接受沉重的教训,不能仅仅限于会上应付几句。对这样的人不能放任。
  辉:你的意思是不是说他在“文革”后的忏悔并不是真诚的?
  李:他这个人会给中央检讨,会过关,容易取得人们信任。
  辉:我想多找一些人谈谈,从不同侧面反映周扬,了解周扬。我个人觉得他是一个很复杂的历史人物,应该更全面地反映。
  李:我很赞成你做这个工作。应该实事求是地去反映一个人。我自己也准备写一篇文章,专门谈谈围绕丁玲问题我和周扬之间发生的事情。
  辉:好吧。我等着读你的这篇文章。
                 (根据谈话记录整理,未经本人审定)
后一页
前一页
回目录