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与丁一岚谈周扬


  时间:1995年12月
  丁一岚——邓拓夫人

  李:我准备写一篇关于邓拓的文章,想请你谈一谈。
  丁:在谈邓拓之前,我想先和你谈谈周扬。前两年我看了你那篇写周扬的《摇荡的秋千》,有些想法。
  李:可以。我那篇文章中正好提到了周扬为邓拓文集写序的事情,还引了一大段话。你们和他应该说很熟悉吧?
  丁:我不太熟悉他。在延安学习时不认识他,但听过他的报告。解放战争时期他到张家口之后我才认识他。当时华北局成立后,周扬担任宣传部部长,邓拓任副部长,前前后后有些交往。
  李:你和周扬是不是“文革”结束后来往多一些?
  丁:也不多。但经过“文革”,大家如果见面,就感到共同点多一些。我对你文章中所说的“仕途”不理解。关于仕途,我认为不是当了领导干部就是走上仕途,这是世俗的看法。在“文革”后可能这样。我们那时投奔共产党,不是为了当官,还没有掌握政权怎么当官?是要付出牺牲的。不像现在,有明显的变化,许多人是为了仕途,有权就有钱。60年代之前和70年代之后,有区别。“文革”中造反当官,80年代、叨年代吹牛拍马可以当官,这才是仕途。你对仕途的观点,应根据不同形势来分析。你说周扬“走上仕途”,解放以后,他是中宣部副部长,江青是在周扬的领导下工作。要是想走仕途,周扬完全应该搞好和江青的关系,去拍江青的马屁。但是他没有。对江很冷谈。他看不起江青,不然,江青不会那么恨周扬。邓拓讲过,他听江青曾经说过:“我恨死周扬了!”毛主席是不是很重视周扬呢?我看不是,50年代初期,批判《武训传》、1954年“谈论《红楼梦》研究问题”。这些重要的活动把领导文化工作的周扬撇在一边,江青出面找到邓拓,要报纸发稿,最后是毛主席亲自审定。你想一想,如果周扬是个市侩气十足的人,就不会招致江青的仇恨,以后中宣部和文化部挨整也不会那么多。
  李:你讲的周扬和江青的关系这一点很重要,对我有启发。也许用“权力”比用“仕途”更准确一点儿。不管在打天下阶段还是掌握政权阶段,有的人天生对权力有欲望,譬如发号施令,譬如领导欲。
  丁:总之,不要以那样的眼光看待周扬。“摇荡的秋千”是什么意思?我首先不理解。
  李:我的意思是说在文化创造和保住权力之间来回摇摆。一旦涉及到是否能维护自己的地位和权力时,周扬就放弃了最初的文化创造。他好比在荡秋千。这个比喻也许太简单,但这个意思我觉得还是成立的。
  丁:你的那篇文章,首先是题目我就不同意。在我的理解周扬不是那样一个人。经过延安的生活,人是会有变化的。如像你说的,周扬在上海的那样作风在延安肯定行不通,在这种环境中,他得改造自己。不过,那时领导与被领导的关系不像后来那么分明。周扬比较年轻就担任领导职务,有些傲慢,也比较严肃。
  李:据上海左联时期与周扬熟悉的人回忆,到延安和50年代之后,他的确在性格上有很大变化。
  丁:这是难免的。做领导的在工作中都是严肃的,这可能是他的性格有所影响。人也有所变化。我以前不认识他,所以不知道他有哪些变化。
  李:周扬在50年代后,好像一直在挨毛泽东的批评,但他对毛泽东是崇拜的,忠诚的。你和邓拓的经历,和他也差不多,你怎么看这个问题?
  丁:我想,我们这样一些老同志,就拿我自己来说。说正统够正统的,我到延安16岁,和党的关系,不单是政治的关系,还有感情的,因为我们就是党培养的。从参加学生运动到延安接受教育,以后抗日、进城,长时间受到影响,对毛主席很崇拜。
  李:你到延安应该说还算年纪小的,周扬不同,他到延安时已经在上海从事过好多年的左翼文艺运动和地下工作。
  丁:虽然年纪上有区别,但延安是个革命思想的大熔炉。到了延安,接受那里的熏陶、教育,谁都会发生变化,大家从抗战开始,就愈加钦佩毛主席,崇拜毛主席,最后简直是迷信了。抗战发生时,大家都希望马上胜利。但毛主席提出持久战,一方面要求我们长期坚持抗战,不能有速胜思想,另一方面要求我们不能有失败情绪,这个信念支持我们在那种艰苦的环境中不动摇。战争快胜利了,我们认为革命要成功了,毛主席在西柏坡七届二中全会上又提出警惕“糖衣炮弹”问题,我们都信服毛主席的远见卓识。
  李:西柏坡会议时,你们和周扬还在一起共事吗?
  丁:我没有,他和邓拓都在华北局。现在回想,当时看到全国就要解放,我们兴奋极了。不过,那时是精神会餐,没有对权力、做官的非分之想,只有革命成功感。但是,毛主席的讲话又给我们敲了一次警钟。他说万里长征只走完了第一步。我们开始不理解,认为至少走了一半。后来慢慢觉得真的很复杂,离到最后胜利还长着哩!所以,实际斗争教育了我们,更坚信毛主席的话是对的。他怎么说,我们就怎么办,没错。
  李:不过,你和邓拓,包括周扬,大概谁也没有想到后来的“长征”会是那个样子走下去。
  丁:我们这些人在“文革”前对毛主席崇拜以至迷信。也没料到后来有这么复杂的变化,就是到了“文革”以后,我也没有听周扬讲毛主席什么。
  李:你们平反后见面,难道不谈到“文革”,不谈到毛主席吗?
  丁:我们接触机会很少,不可能议论,对毛主席都比较忠心,“文革”后也没有听他讲抱怨话。萧军在晚年写的文章中说:“尽管我遭受到若干年的误解……但这算不了什么……我今天仍然是如此,一直到我的终生也如此。”丁玲也是这样。萧军是党外人士,受到的打击比我们重得多。他的夫人就住在我们楼上,她讲过去他们的生活苦得很。从这些人“文革”后写的文章说的话看,的确非常宽容豁达。他们受到的政治打击够沉重的,这些老同志都不罗罗嗦嗦地讲过去。
  李:那你对“文革”怎么看?你是什么时候开始觉得毛主席也会有错误?
  丁:这是逐渐觉察的,大约从1957年以后,看到党内左的错误,反右,大跃进,特别是“文革”,那是一场民族灾难。开始时对毛主席还看不清楚,总认为毛主席不知道,是江青干的事情,后来才知道是毛主席亲自发动的。重要的事情都是毛主席决定的。所以,毛主席的威信,“文革”后降低了很多,但由于他在历史上的作用,伟大的贡献,我还是尊敬他。
  李:不过我觉得迷信也好,尊敬也好,还应该有一种客观的历史态度。尤其对复杂的历史,对民族经历的这一灾难有深刻的反思。
  丁:是啊,对于历史,每个人可以有他自己的态度和看法。我这些年做的主要一件事,就是整理邓拓的书稿,组织研讨会等。他的文章,书画,我都整理出来出版了,让今天的读者了解邓拓是个什么样的人。看他是不是反党反革命。我这辈子剩下的日子不多了,能够做好这些就满足了,可以告慰邓拓在天之灵。
  李:我非常理解你的这种心情。
  丁:你写夏衍的那篇《风景已远扬》中,说周扬接到通知说可以出狱,但他还是说要把给毛主席的思想汇报写完了再出狱。这一点我理解。认为不是虚伪的。我也有这个情况。
  李:你在“文革”中关进监狱没有?
  丁:我没有关进监狱。我是“三门干部”,家门,校门,工作岗位。历史也没有被捕过,没有反动关系,一生清白。虽然出了邓拓的事,但还没有把我抓进监狱。像我们这种参加革命的人,最大的委屈,就是被组织误解,说得重点,就是被冤枉。1958年,我对大跃进有些不理解,在广播局党内的学习会上坦诚地表达出来。认为人民公社办早了,还有大炼钢铁等我也觉得不妥当。结果庐山会议以后,传达彭总的万言书后,说我向党进攻,把我批判了许多天,给了党内严重警告处分,把我下放农村劳动一年。1962年平反,说我反映的情况符合实际,没有错误,撤销了处分。我听到通知大哭一场。之后,这件事就过去了,没有怨恨。党已经道歉了,还怨恨什么?“文革”中停止我的组织生活,我很痛苦。1973年,在河南的五七干校,别人都恢复了党的组织生活,我迟迟没有。我就申请延长在干校的时间,坚持不回京,我说不恢复组织生活我就不回去。结果多呆了半年。我是很认真的,真心真意地留在干校。所以,我理解在监狱里周扬要求推迟一周出狱不是装假。
  李:你怎么想到找周扬为邓拓文集写序的?从他写序的日子来看,是在他因为“异化问题”挨批之后。
  丁:1983年初,因为邓拓和周扬共事时间较长,他对邓可能了解多一些,经和一些老朋友商量,觉得请周写较合适。是我亲自去找周扬,请他为邓拓文集写序,他同意了。还没有开始写,就有人批评他的异化论。但是我想,除了他,没有别的合适的人写。我还是继续找他写。你引的那段他写邓拓的话,我是赞成的,我们这些人,在“文革”开始时,肯定不能相信是党的错,错的只能是自己,但又不知道自己错在什么地方,这是一种痛苦,你们这个年纪的人,可能理解不了这种痛苦。邓拓在这一点上和周扬的认识是相同的。有人讲,周扬不应该在写邓拓的时候谈自己的思想感受。我觉得这有什么不行?我很喜欢这篇序。
  李:你如何看待“文革”后周扬的忏悔?
  丁:据我来看,“文革”后周扬检查态度很诚恳。我去看他,听他说过。他有时流泪,对被整过的人道歉。他执行左的路线的时候,虽然和个人有关系,但那时主要还是自觉地执行党的政策。谁也没有想到毛主席是错误的。周扬整人,一是积极执行当时的政策,二是有没有文人间的矛盾在起作用?不过,他整人的确也很厉害。但他也不是像有的人说的那样翻手为云覆手为雨,是具体历史条件的变化而决定的。对于他,得做具体的历史分析。
                  (根据谈话记录整理,经本人审定)
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