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与王力谈周扬


  时间:1993年7月28日
  王力——原中央文革领导小组成员

  李:作为历史人物,你对周扬怎样看?
  王:这位同志在历史上的地位是重要的。这不像有些自传、回忆录所强调自己重要,他是真正重要。在党的历史上他是重要的,不管对或者错,都是重要的,值得研究,是了不起的人物。在历史上,他是党在文艺界的主要代表。反映着党在文艺思想上的发展历史,也和中国共产党的整个路线密切联系着。我认为离开了当时的中国革命,离开了党的历史,孤立起来是不能理解他的。
  李:我同意你的这个看法。描述周扬,解剖周扬,实际上是解说一段历史,解剖整整一种类型的中国知识分子。周扬和鲁迅的矛盾,可能是一个最值得研究的课题。
  王:我觉得毛主席强调鲁迅,是因为鲁迅的意见在反对王明路线上,是和他一致的。遵义会议只解决军事路线问题,毛主席还没有在党内占据领导地位。但鲁迅是与王明路线对立的,是格格不人的,他是拥护毛主席的,在这方面冯雪峰起到了很大作用。
  李:你是说毛主席在很大程度上,是感激鲁迅对他在精神上的支持。
  王:是的。周扬在左联时期执行的是王明的路线,那个党是受苏联情报机关的影响,是王明占统治地位的党的路线,那是斯大林式。
  李:毛泽东到延安整风才最后确立他在党内的绝对领导地位。
  王:搞延安整风,毛主席就是要做到这一点。他要搞自己的,是对是错自己搞,摆脱苏联的影响。关于遵义会议的过程,毛主席对我说过,现在我正在写这方面的回忆。毛主席强调的是中国人的骨气。鲁迅是伟大的,他不知道中共党内的斗争,但他与毛主席是相通的。不管你的来路怎样,打什么样的旗号,都要走自己的路。他拥护苏联,但不同意照抄。搞不适当的斗争,他也不赞同。在毛主席还困难的时候,鲁迅明确地拥护毛泽东,这比党内的许多同志还要早得多。刘少奇在白区工作,他后来为什么到了第二位,就因为他也不赞成王明,支持毛主席。他真正懂得也真正拥护遵义会议。
  李:据我所知,毛泽东并没有明确表示对“两个口号”的态度,更没有说过是鲁迅对还是周扬对。
  王:周扬的“国防文学”口号当然有错误。“两个口号”论争中,站在更高的是鲁迅。他提出的口号不好懂,但反映了独立性。不是统到国民党那里去。其实,包括提口号的,参加论争的,也不懂得这里面的背景。
  李:周扬到延安后,最后还是受到毛泽东的信任,被委以重用。从那之后他就成为文艺界的主要领导人,毛泽东文艺思想的实践者。
  王:周扬从不是代表他个人,任何人处在那个位置,都得那么做。包括胡乔木。这就决定了他的历史不是个人的历史。延安整风前后,对于很多人来说,包括我自己,都有大的变化。很多文学家从亭子间到民众中间,这就是变化,周扬也是。这一点,不管怎么说,不能否认毛主席的《讲话》的哲学意义,这就是怎样对待党的事业,对待革命,对待群众。
  李:从肯定鲁迅到信任周扬,你认为毛泽东看重周扬的是什么呢?
  王:这就是周扬推行毛主席的《讲话》成绩很大。
  李:你最早和周扬接触是什么时候?
  王:他比我大一辈。我一直在山东解放区,直到1949年后参加第一次文代会才同他见面。我写过一篇小说《1944年的晴天》,与赵树理的风格相似,还是第一篇描写农民的小说。康生到渤海调查,告诉我毛主席很欣赏这篇小说。不过,后来我一直做党的宣传工作,没有再搞文学创作。
  李:你们个人交往如何?
  王:他对我很尊重,我更尊重他。1953年之后我在华东局宣传部任秘书长,后来调我到越南胡志明的宣传顾问组任组长。去之前,我专门找过他听取一些指示。我在上海时,他从北京来一定要找我。后来,我从越南回来后,调到北京在中联部工作,又办《人民画报》,到外文出版社。这个部门业务归中联部,但领导归中宣部,这样就同周扬继续有些交道。
  李:反右时他能管你们吗?
  王:《人民画报》归他管。我不同意他把我手下的人打成右派。开始他要把《人民画报》的一个副总编打成右派,我反对,最后我分管的下面没有人成为右派。我认为中宣部的反右是错误的,而且周扬有的做法超过了毛主席的想法,凡是他分管的部门,几乎都很厉害。反胡风时虽然是毛主席批的,但周扬执行得要过一点。
  辛:除这些外,还有哪些事?
  王:1958年大跃进时搞《红旗歌谣》,他也是有创见的。那些新民歌,提倡民歌与古典诗歌的结合,把新诗全否定了。新民歌宣传人有多大胆地有多大产,对冒进产生了推动作用。
  李:《红旗歌谣》是郭沫若和周扬合编的。
  王:主要工作我想是周扬做的。这些诗歌煽动性很大。当然,他的作用不是一个个人的品质问题,也是历史环境造成的。
  李:你觉得毛泽东对周扬怎样?
  王:还是器重的。有一件事情可以证明。1958年创办《红旗》杂志,是毛主席亲自提出编委名单,他们是:邓小平、彭真、张闻天、王稼祥、康生、陈伯达、陆定一、胡乔木、柯庆施、舒同、陶铸、李达、周扬。上次叶永烈采访我时,我提到这个名单,但忘记了…………周扬,你这次来,正好提醒了我。周扬在历史上的地位,不仅限于文艺,他还负责社会科学规划,领导思想批评,作过许多大报告,经常是毛主席在上面修改。毛主席对我讲过周扬,文章的内容他很满意,但不欣赏周扬的文字和文风。今天先谈这些,以后找机会再谈。
                 (根据谈话记录整理,未经本人审定)
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