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与李纳谈周扬


  时间:1993年9月9日
  李纳——作家,鲁艺学生

  辉:你是什么时候到鲁艺的,在那里和周扬熟悉吗?
  李:我在1940年到延安,1941年到鲁艺文学系,先是何其芳当主任,后来是荒煤。我在那里时间不长,是最后一期。我的上期同学有冯牧、贺敬之等。我与周扬接触不多。他上大课,我去听课。他找我谈过一次话。在四个系中他比较接近文学系,亲自兼文学系文学部主任。
  辉:还记得主要讲哪些内容?
  李:他讲“左翼十年”,根据毛主席对鲁迅评论的精神讲鲁迅。
  辉:他对你们怎样讲他和鲁迅的关系?他说到他和鲁迅的矛盾没有?
  李:他讲到和鲁迅的矛盾,主要是“两个口号”论争的过程。他检讨自己年轻气盛,对鲁迅不够尊重。
  辉:当时你感觉到鲁艺和文抗是否有矛盾?
  李:我感到有矛盾,至少有彼此不同的地方。鲁艺和文抗各办一个刊物。鲁艺叫《草叶》,文抗叫《谷雨》。文抗一部分作家认为边区还是有缺点的,有缺点就应该批评。周扬认为太阳也有黑点,不赞成批评。文抗的罗烽写《还是杂文时代》提倡鲁迅笔法,鲁艺有人不赞成。同学中写诗的多,有人喜欢何其芳,有人喜欢艾青。何其芳主张歌颂。同学中两边有所争论。文抗的罗烽认为还是杂文时代,鲁艺不赞成。同学中间也分两派,有的拥护何其芳,有的拥护艾青,何其芳就是要大家歌颂。同学中有许多人喜欢艾青的诗,请艾青来讲课。艾青从文抗步行20多里路到鲁艺讲课。
  辉:听不少人说过,在整风开始后,最初鲁艺当时在延安的部门中,整人是比较严厉的。
  李:是的。1942年延安学习整顿党风、文风、学风三风。开始是整顿学风,这时,空气还是轻松的。看小说的空气很浓,随便发表议论。周扬还进行过一次调查,调查大家读了些什么小说。我们在鲁艺的半年中都读得不少,后来周扬总结说,读外国作品的分量多了些,但没有坏处,多读了只有好处。后来转到整顿党风,气氛就紧张起来了。开始审干,写批判文章。
  辉:你当时的处境如何?
  李:我在延安患眼疾,出去看眼病,后来学习党风,学校将我调回来。年底气氛紧张起来。延安有个刊物,叫做《部队文艺》,在这刊物上写文章的有公木、李之琏、朱子奇、晋驼等,后来把这几个人调到鲁艺整风,在会上批判了他们。由文学系负责批判,主持人是何其芳。起初批判他们的人性论,后来逐渐发展成敌我矛盾。在批判过程中,有过火的地方,也有牵强附会、给人扣帽子的现象。我记得还批判过天蓝。天蓝是文学系的名著选读教员,外语底子很好,曾写过《队长骑马过河了》,很得好评。怀疑他是托派,也受到批判。当时的嫌疑分子,重一点的都有人跟着。鲁藜是嫌疑分子劝说他。当时组织了若干个劝说小组。他不讲话,只念几句:太阳出来了,但太阳不是我的。
  辉:听说鲁艺被揪出来的“特务”很多,有的教员和领导也被掀出来。
  李:当时有所谓“抢救失足者”,弄得草木皆兵,据说是康生创造的。文学系里有一个人坦白自己是特务,在会上做报告,心理描写很动人。他一坦白,便被解放,又来动员别人坦白,说只要一承认便没事了。所以假坦白的人就多起来。但也有坚决不承认的。如江丰、李又然,李又然被有的积极分子打了,还是不承认。学员中有一半以上被打成失足者。
  辉:你是怎样受到牵连的?
  李:抄一个女同学的家,这个女同学崇拜萧军,平时喜欢讲讲怪论。从她那里找到一本托派的著作,这书是她从我这里借的。我也是借来的,也不知道是托派的著作。她说出是我借的,自然就会怀疑到我。“抢救失足者”到了末期,劝说小组找我谈话,头一句就问我:“你相不相信组织?”我说:“相信”。又说:“你既然相信组织,那么组织说你有问题,你就有问题。”我真如五雷轰顶,接受不了,真想跳崖算了。
  辉:文学系的教员中情况如何?
  李:严文井、周立波都没有被怀疑。
  辉:是周扬主持审干吗?
  李:不止他一个人。他主持大会,做报告。每次做报告都是号召有问题的坦白交代,不要等待观望,不要存侥幸心理。做过的事情是客观存在,抹不掉,早日坦白,轻装上阵。他惋惜我们这代青年,有心革命,但却上了国民党红旗政策的当,是很不幸的。他说责任不在你们身上,坦白了就好。但若要负隅顽抗,那就由自己负责了。大家听了很不高兴。自己最明白自己了,并没有受什么欺骗,是甘心来延安受苦抗日的。
  辉:鲁艺有人死吗?
  李:有死的。美术部有个石泊夫,30年代在上海参加左联,不知什么问题被抓走。他的老婆在一天晚上把窗户堵死,烧一盆炭火,两个孩子和她一起熏死。第二天在大操场召开大会,周扬宣布了这件事,他没说是什么性质的问题,只说她自绝于党,自绝于人民,把孩子都拉起和自己一同去死,可见她对党的仇恨有多大。还有疯了的。我的一个女同学,因丈夫被抓,去抄家。丈夫是写诗的,是扬州一个盐商的儿子,不知什么问题被抓。这个女同学因此神经错乱,疯了。后来弄到保安处,据说丈夫平反后,又将她接回老家。
  辉:你说说你的情况。
  李:我在鹅凤池与丈夫刚谈恋爱,不久就分开了,两年没见面,不通讯,不知下落。他在党校三部,同在一个地方,就是不能见面。我这还不算什么。公木和他的爱人同在鲁艺,还是不能见面。春节团圆,他爱人从我们窑洞搬去与他相聚,那高兴的情景我今天还记得。整风结束后,鲁艺等于解散,变为“工合’、“农合”,实际就是劳动。我还好,没有人工合、农合,调到延安中学教书。据说还是周扬同意的。
  辉:你认为是照顾你,还是别的?
  李:我觉得是照顾我。到中学教书,需要些参考书,图书馆也封起了,但教语文却要找些资料。于是我找图书馆通融借阅。在借阅中,也夹带拿了些古典文学书籍。不久,周扬写一个条子叫我去谈谈。他说:“听说你现在又读古典文学了。我的意思,以后读为好,改造思想嘛,现在的思想还不巩固,以后再读也不晚。”平易近人地与我谈,用商量的态度,使人很容易接受。他又说:“你向组织打听你男朋友朱丹的事,我也打听到了。他很好,正在接受审查,相信还是会回到党的怀抱里的。据我们这里有人交代。他在南京比较活跃,也搞“红旗政策”,相信他会向党靠拢的。这样,你们还可以继续好下去。
  辉:你和丈夫什么时候见面的?
  李:我丈夫1944年恢复自由便来看我。当时他还没有做结论。他会见我时旁边坐了一个人在纺线,我们都意识到是派来监视的。两年不见,我有许多话要说,苦于有人监视,不能说。幸亏他带来一些饼干,我们便在饼干上互相写字。他写:我们结婚吧。我不假思索地便写:同意。当时我没考虑我们都在受审查,结婚不是容易批准的。后来,我提出结婚问题,鲁艺干部处陶明很为难,他说你们都没有做结论,有一个出问题可不能怪组织。
  辉:你们的结婚当时大概也是一件重要事情。
  李:是的。我们结婚曾引起轰动,因为在不到两年的时间里,文化界被隔绝,有的人被囚禁,有的人被限制了自由,结婚的事太渺茫了。批准我们结婚,说明情况有了转机,有了希望。用现在的话说,就是“解冻的信息”。我丈夫当时所在机关是党校三部,三部的人大多是文化人,他们受压抑沉默了两年,能够有机会快乐一下是多时向往的。所以结婚那天,大家都很兴奋。艾青、萧军、塞克、方纪、郭小川都来参加婚礼。当时郭小川的妻子杜惠还关在枣园,小川的心情很抑郁。他是朱丹的好友。看着我们,自己也很高兴,可能他也从我们的结婚中感到与杜惠团圆有望,所以在婚礼上还清唱了《林冲夜奔》中的一段,萧军唱了“大板城的马路长又宽……”。大家都感到高兴。我头次到食堂吃饭,刚一进饭厅,便听到满饭厅响起掌声。这是知识分子对战友由衷的祝福!
  辉:你后来在作家协会与周扬的交道多吗?
  李:不多。50年代初我从东北到北京来。周扬托人告诉我,叫我去看他,我猜想大约是分配我的工作。但我已决定进丁玲创办的文学研究所了,所以没有去。我的作家协会支部之后不久即遇上肃清反革命工作,派我到外委会去,看到一下子把许多人定成怀疑对象。我在延安受过冤枉,对审查的人很慎重。我也不相信有那么多反革命,后来证明又冤枉了一批好人。我到作协不久,赶上批判胡风,接着又整陈企霞的问题。
  辉:陈企霞的事情是怎样恶化的?
  李:陈企霞写了一封匿名信给刘少奇,反映作协的问题,于是引起很大的震动。从语气中推测是陈写的。问陈,坚决不承认。有人反映说陈对周扬有意见,对周扬不服,经常顶撞,为追查这封信,开了一夏天的会,批判了沙鸥、李又然、严辰,后来发展的陈企霞,由陈企霞又发展到丁玲。开会由刘白羽主持,名叫“党组扩大会”,每次都有中宣部的人来参加。
  辉:周扬来吗?
  李:周扬也常常参加,调子一天天高上去,由内部问题发展成敌我矛盾,发展成了“丁、陈反党联盟”,帽子大得吓人。与丁、陈有来往的都感到人人自危。
  辉:反右时的情况你熟悉吗?
  李:反右的事情秦兆阳可能比我熟悉,你可以找他谈谈。当时,丁玲的一反党小集团”的帽子已经在会上平反了,忽然一下子转了向,真是180度的大转弯。丁玲又变成了阶下囚了。开始我到住的颐和园迎松巢去玩,忽然接到黎辛的电话,要我赶快回城参加大会。我赶到机关,一进门只见文艺界的头头脑脑全到齐了,会议由周扬讲话。他说找大家来是为了准备开批判丁玲的大会。我一听,心里震动很大,后来在文联礼堂开了几十次党组扩大会,牵连了许多人。我当时最不能理解的是斗争冯雪峰。雪峰是我敬佩的人,为人耿直,一生为革命奔走,怎么一下子扯到他身上呢?我不明白。从心里我同情胡风那一派。当时开大会批判冯雪峰,我和周立波的夫人林兰坐在一起,我们都崇拜冯雪峰,看到他受批判,我们都掉眼泪,第二天我们都不去了。整冯雪峰是不得人心的。
  辉:陈涌怎样被打成右派的?
  李:陈涌跟丁玲、陈企霞没有关系,只听说他后来好像和周扬的关系不好。好像说陈涌在解放前讲过一句“这是大变动的前夜”。周扬在批判会上声色俱厉质问:”什么样的变动?你要什么样的变动?”陈涌被打成右派的根据我不知道。
  辉:如果从总体上来概括周扬的一生,你怎样看呢?或者你就随随便便说说你对他的总体印象。
  李:对周扬一生的概括评论,我哪有这种水平?我只能说一点个人的感觉:周扬一生,有得有失,功大于过。
                  (根据谈话记录整理,经本人审定)
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