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与王若水谈周扬


  时间:1991年9月13日
  王若水——理论家,原《人民日报》副总编辑

  李:50年代你就在《人民日报》理论部工作,是不是从那时起就和周扬有所接触?
  王:因为我不在文艺部,与周扬打交道不多,每次他来报社,只是见见面,没有过深的交谈。批判俞平伯时,是毛泽东直接领导。当时要邓拓安排人写文章批评《文艺报》。文章是袁水拍写的,发表后周扬打电话来质问邓拓,因为事先没有给周扬打招呼,他不知道背景。
  李:我想这也是一个很奇怪的举动。大概他也没有想到是毛泽东的指示。
  王:虽然《人民日报》是党中央机关报,可《文艺报》也是党领导的。《人民日报》批评《文艺报》,好像党内不一致,口气又那么严厉,事情居然没有事先通知分管文艺工作的中宣部副部长周扬,的确也是少见的事情。
  李:你那时候对他是什么印象?
  王:我常去听他的报告,他很善于演说,有演讲才能。思路很清楚,不太人股,听起来总有些东西,大家也就爱听。到60年代后,打交道开始多一些。1969年批判赫鲁晓夫时,刘少奇提意见,不能光写文章,那还不够,应该写小册子。于是拟了十来个题目,其中有一本是批判人道主义,有洪禹、汝信、邢贲思、王春元、罗国杰等人参加,我也在内。周扬负责牵头。大概是在1963年开始。
  李:他牵头,是名义上的,还是也亲自参与写作?
  王:周扬不光挂挂名,还亲自参加,过目审稿。我看出他办事比较实在,只要我们找到他,他就实实在在地出主意,不过他没有亲自参与写作。
  李:是不是在那个时候周扬就开始思考异化问题了?
  壬:我们几个人在万寿路那里集中讨论,开始研究异化问题。我看了一些外国书,包括苏联、东欧、南斯拉夫等国的。我们还编马恩关于这个问题的语录。当时我们在批判人道主义这一点上意见是一致的,但对异化有不同看法。我主张不能完全抛弃异化概念,认为这是辩证法的概念,不是唯心主义的概念,后来周扬同意这个观点。让我分工写有关异化的一章。1963年他给学部委员们做报告《哲学社会科学工作者的战斗任务》,其中谈到了人道主义和异化问题。毛主席对这个报告很感兴趣。毛打电话找在北京的刘少奇,让刘找人帮周扬修改好。结果,陈伯达、康生都来了。这个报告是龚育之起草的,我的贡献就是关于异化的定义。
  李:是不是可以说周扬采纳了你的异化观点。当时这个观点没有受到注意,或者批评吗?
  王:定稿是由毛泽东亲自修改,关于异化的这一部分没有动。毛和周扬还谈过一次话,说异化的概念是好的,是有普遍性的,不仅人类有,自然界也有。这段话就加在周扬的报告中。毛还有一个批示:高屋建瓴,势如破竹。这是夸奖这篇文章的。文章登在《人民日报》上,一版转三版,这时毛泽东似乎很欣赏周扬,周扬也想努力把批人道主义的小册子写好。但到1964年,小册子初稿完成时,毛泽东关于文艺工作的两个批示下来,周扬回文化部去检讨了。他有些狼狈,这个小册子也没有修改成,没有出版大家就散伙了。
  李:那时你们对“文革”即将发生有没有预感?
  王:我们没有。但周恩来可能感到毛主席要批文艺界,所以他才搞《东方红》,歌颂中国革命和毛主席。节目排出来后,请毛主席来看,毛看后点点头。
  李:但最后还是先拿文艺界开刀。“文革”中你对周扬的情况有无了解?
  王:“文革”中我们没有接触。从秦城监狱放出来后,他住在中组部招待所。我去看过他。
  李:当时的情况你还记得吗?你怎样看他在“文革”刚刚结束后的思想变化?
  王:他的变化我想是他大概接触到一些地位比他低的人,这对他的思想有所帮助。他这时想看书,想借黑格尔的《小逻辑》。我就把自己的一本借给他看,还有一本英文的解说黑格尔的书。我看到,有一些延安时代的同志去看他。他每次一开会他就做自我批评。他极力赞同调我去中宣部,张平化也同意,但胡乔木不同意,我自己也不想去。
  李:1983年那次起草关于人道主义和异化问题的报告,周扬是怎样找到你的?大概这次你和他打交道更多一些。
  王:1983年是马克思逝世百周年,要开两个会,中央的纪念会由胡耀邦作报告。另外有一个学术报告会,决定让周扬来做主要讲话。中宣部定了一个题目,是关于文化的,指定几个人代周扬起草。周扬答应负责,但觉得光谈文化这个题目太小了。他大概不想局限于文艺,想讲更广阔领域的东西,同时也不满意中宣部为他指定参加起草的那几个人。他自己找到顾骧、王元化和我三个人。也许,他认为我们的思想开放一些。
  李:你们是到天津起草吗?
  王:是的。我们在天津迎宾馆一个地方谈论。后来邓力群批评我,说我“钻到”周扬身边去。其实我那时不太想去。当时我正闹离婚,焦头烂额。后来我还是去了。最后由周扬决定文章要讲的内容,共分四个问题。前三个问题由王元化起草。最后一个问题是人道主义。我因急于回北京,推辞了,由顾骧起草。但后来周扬又叫我去改。在讲人道主义时要不要联系异化。这是一个煞费踌躇的问题。有一个晚上他没睡好,第二天说还是要讲异化。写出来后在《人民日报》先排出来,1983年3月巴日在中央党校开大会,他拿去做报告。先讲了几句,就让广播员念稿子。整个会场鸦雀无声。王震在主席台找到周扬,说:“讲得好!讲得好!就是异化两个字怎么写?”《文汇报》记者当场找到周扬,要求在他们报纸上发表。第二天《人民日报》发会议新闻,为了怕《文汇报》抢发,就在消息里预告要全文发表周扬的报告。
  李:这个情况我可以去查查报纸。
  王:周扬想要《人民日报》登报告全文。这个报告事先没有送审,事后送胡耀邦、胡乔木各一份。3月9日会议休会,传来消息说不能休会,要继续讨论。还说有人有不同意见。会议延期举行。我感觉到情况有些反常。3月10日来通知,说胡乔木到周扬家里谈话,要我参加。我去了。还有夏衍、贺敬之、郁文等。胡乔木说:看了报告,讲得很周到,我首先声明不反对人道主义,自认为是一个热烈的人道主义者。周扬说:我相信。胡乔木说:但还得说是社会主义的人道主义。资产阶级就说社会主义不人道。学雷锋也是人道主义。不能抽象地谈人道主义,还得要展开谈。
  李:胡乔木对你是什么态度?
  王:胡乔木批评了我几句。说我怎么把人道主义说成是个怪影。还说:你的文章逻辑性强,也比较生动。对他的批评我也无所谓。
  李:他提到异化问题没有?
  王:他并没有谈到异化问题。周扬还说:“我没有用‘不人道’的说法,我用的是异化这个词。你看怎么样?’湖乔木避而不答。我想他是没有研究过这个问题,不好回答。胡又批评现代派文学,点了〈当代文艺思潮》、《收获》、《人民文学》杂志的名,还点了李陀的小说《自由落体》。他还说:周扬年高德劭,是不是索性辛苦一下,把问题讲清楚一下,然后出个单行本。周扬说《人民日报》还要发表。胡说发表时前面最好加个说明。
  李:从你说的这些情况看,似乎并没有要批判异化问题批判周扬的迹象。
  王:是呀。当时我听完之后,松了一口气,看他没对异化问题表态,没有正面批评周扬。只是含含糊糊说文章抽象。回来后,就把情况向秦川汇报。我没有理解的是,胡乔木当着周扬的面,说话比较客气,绕了很多弯子,叫人摸不清他的真实意图。党校两整天没有开会,在紧张地准备不同意见。12日,由黄楠森等四个人做报告,但都说得很含蓄。周扬的秘书来电话问文章何时发表,我说:乔木同志的意思是修改后再发表,不知周扬同志如何考虑?周扬说就照这个稿子发表。我就为难了。我请示秦川。我和秦川都不愿意送审,一商量,不送审。第一,周扬的文章没有错,第二,题目是探讨,可以讨论,不是中央文件。同时把另外四个人的文章也发表。这样,就在3月16日,把周扬的文章发表了出来。
  李:结果你们捅了一个马蜂窝。
  王:当天上午邓力群来电话找我,批评说:“特别是你,亲自听乔木同志的意见,你为什么还要登?你要负主要责任,秦川要负重要责任。”我说:乔木没有说不让登。胡乔木听说后说:“怎么没有说不让登,我这里有电话记录。”他让人把电话记录找来。那是9日胡乔木打电话给郁文:“周扬同志的文章不好办,不是加几句话删几句话能改好的。现在谈人道主义是什么意思,究竟给人以什么影响?是要批判‘文革’,还是别的什么?如果是批‘文革’,现在又没有‘文革’,这么抽象地讲容易让人认为社会主义不好。要找几个人去台上讲一下,这样才能说到要害,否则周扬的文章发表了要出大问题。”这时我才明白,是胡乔木授意让四个人去的。
  李:这些意思10日胡乔木找你们谈话时没有提到吗?
  王:没有。根本没有。我和秦川承认在组织纪律上有错误,没有请示胡乔木,但认为文章本身没有政治上的错误。我还给胡乔木写过一封信,列举世界上一些国家的共产党的党纲和领导人对人道主义的观点,都是肯定的。我提出中国对此应该讨论。4月初,通知秦川和我到中宣部开会。走进会议室,大家都坐好了,有邓力群、贺敬之、郁文、周扬。中宣部当时在中南海里,是华国锋的旧居。我坐在靠里的地方。胡乔木一进来,大家都站起来。他越过别人,直接握我的手,说:你的信我收到了。很好!很好!
  李:看来情绪还不错。
  王:我觉得气氛很亲切。但很快情况就变了。胡乔木坐下来,说让邓力群念一下中宣部给书记处的报告。即调我离开《人民日报》,批评周扬、秦川。胡乔木讲话:“并不是国外的问题,我们都要讨论。”还说:这个报告书记处已经同意了,但要征求你们的意见。
  李:周扬是什么反应?
  王:周扬很生气,声音很大。他本来很有辩才,但气得说不出多少话来,只是说这种做法不正派,说话不算数。胡说:“你这么说不仅是对我的污辱,也是对中央的污辱。”我也讲了话。反驳说我宣传人道主义没有错。会议就这样不欢而散了。若干天后,邓力群又把我们找去。有周扬、秦川和我。说中宣部的报告修改了,你们看看,政治局要讨论。你们到时可以列席。但后来并没有叫我们列席。周扬说:这篇文章是我的,要处理就处理我,不能处理王若水。
  李:你后来并没有调离人民日报社。
  王:对我的处理后来被胡耀邦压下来了。胡乔木、邓力群没有办法,就绕开书记处,直接找邓小平,说意识形态很乱。邓小平问:“什么叫异化,这是个怪名词。”他们就讲了一通。结果,二中全会上邓小平讲了两个问题,整党和精神污染问题。二中全会后,我就被免职了,但还要留在《人民日报》参加整党。我始终没有做检讨。整党结束后我就要求离休了。二中全会那时,周扬的压力很大。他发言为自己辩护,但没有用,因为邓小平已经表态了。后来采取周扬接受新华社记者采访的方式,做了检查。
  李:这件事之后,周扬和胡乔木关系如何?
  王:胡整了周扬,还到他家里去看他。他还写了一首白话诗送给周扬,大致是这样的:

  是谁让我的剑飞出了剑匣
  割伤了我的好友的手指
  血从手指上流出
  也从我的心上流出在此同时

  请原谅,但锋利并不是过失
  伤口会愈合,友谊会保持
  暴风雨将过去
  雨后的阳光更美啦
  照耀一对拥抱的战士

  这首诗我在周扬处看了,就背下来了。我不知道胡乔木为什么会说这是“割伤手指”。这次批判对周扬的心身打击都很大,后来终于一病不起。
  李:似乎对你的批评更严厉一些。
  王:邓力群在二中全会上做了长篇发言,集中批评我的言论。他把我和周扬区别开来,说周扬虽有错误,但和王若水还是不一样,而且有些意见周扬也不同意。
  李:我听说他在起草报告时对你的一些观点持保留意见。
  王:周扬确实对王元化、顾骧说过我走得太远,要他们对我注意,不要受我的影响。
  李:周扬被批评后你见到他,他是什么想法?
  王:我时时去看他。他妻子骂胡乔木是白衣秀才王伦。夏衍说过:“周扬,你的那篇文章只有一个错误,就是那是你写的。”周扬病得很厉害的时候,还对我讲:“若水同志,我们将来再搞异化吧。”
  李:就是说,周扬并没有因为这次批评而放弃对异化问题的思考。经过这样一些历史交往,你对他有什么样的总体评价?
  王:我认为他是知识分子高层人士中比较能反思、有悔悟的人。但终于摆不脱正统观念。这也是无法对他苛求的。他能走到这一步已经很不容易了。他要编自己的文集,但大部分是适应当时形势,批判文艺界的所谓问题的。现在看来大部分是站不住的。这使他很难过。尽管这样,毛泽东和胡乔木还嫌他“左”得不够,把他当作自由化的人物。这对于他来说,不能不说是一个悲剧。
                  (根据谈话记录整理,经本人审定)
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