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与蓝翎谈周扬


  时间:1993年8月2日
  蓝翎——红学家、作家

  李:你最初见到周扬是在1954年《红楼梦研究》批判开始之后吧?
  蓝:是的。1954年毛主席作了关于《红楼梦研究》批判的批示后,周扬把我和李希凡找到文化部谈话。大意是说:不要满足,不要骄傲,至少掌握一种外语。文章写得粗糙不要紧,我年轻时也写过。
  李:在见到他之前,你怎样看他?
  蓝:周扬在我的印象中,从一开始学文艺,就作为正面形象。他是解放区文艺的代表人物,这是历史造成的。从历史上看,这个担子只有他能担起来,其他人都不具备这个条件。周扬在1956年前后对出现的一批青年作家感到很高兴。他对年轻人鼓励,爱才方面还是不错的。丁玲对我就很冷谈,她大概认为是周扬一派的。
  李:你认为他的素质如何?
  蓝:他有政治头脑,也有学问,把这样的担子放在他身上,从各方面来看,是恰当的人选。在复杂的历史中,注定在这个位置上要产生悲剧,不是个人的事情。
  李:虽然历史条件不是个人能决定的,但个人还是能在一定范围内发挥个人的作用。
  蓝:我相信在他的思想中,阶级斗争一定从来没有放松过。他经过30年代,经过延安整风,他不会放松的。不过,解放后一系列的大批判,也未必在他的意料之中。一切来得太快。批判电影《武训传》好像也针对他,至少与他有关。现在回过来看,他不是最早的“左派”。《武训传》批判之后,又批萧也牧的小说,接连不断的斗争就开始了。
  李:在思想实质上,不管怎么说,他应该是理解和支持毛泽东的各项政策的。当然,每个阶段每次运动有着不同的表现形式。
  蓝:1954年《红楼梦研究》批判,开始没有对着胡适,只是批俞平伯,而且也对着周扬。后来发展到批判胡适。周扬做报告《我们必须战斗》,这是动员令,夹上批胡风。我想这时的周扬处在复杂的位置上。出面的是林默涵、刘白羽、何其芳。他这一次站在指挥岗位上。
  李:能不能这么说,处在领导岗位上的人,自己能动性的发挥,会在局部范围里决定事态的发展和前景。
  蓝:对于周扬领导的文艺界的运动,当时我就感觉到有宗派问题。特别是把胡风搞成这样,他不能推卸责任。对这个事情林默涵、刘白羽、张光年他们的责任要比他小。在这个问题上,毛泽东当然不怀疑周扬反映的情况。不过在这些运动中,也有复杂的历史因素,是他自己的位子决定的。运动发起后,态度坚决,旗帜鲜明,斗得热热闹闹,开始形成了他的一套人马。在政治斗争中始终处在领导岗位上,这就决定了必然会成为悲剧性人物。帮助他做具体工作的是林默涵、刘白羽、张光年,后来还有郭小川。写理论性总结文章的则是何其芳。
  李:这样一些人实际上在“文革”前的十多年里,主宰了文艺界的存在状态。文艺的繁荣也好,凋零也好,我看也在于一些具体方针的贯彻。我这样说,当然不是忽视毛泽东占据统治地位的思想的决定性作用。譬如,在反右中,对不同的人,周扬还是会采取不同态度的。他对你怎么样?
  蓝:我划右派时听说他不同意。根据袁水拍、林淡秋的说法,他说过能不划就不划。刘甲写了一大版批我的文章,送到周扬那里,给退回来,没有让发表。看来他并不希望我一下子栽倒。不仅他一个人,60年代初我摘帽子后,写信给中宣部和乔木、周扬、林默涵,反映工作情况。信批给河南省委,才调我回到文艺界。
  李:在运动中他是否有矛盾心理呢?
  蓝:我觉得应该看到他在政治运动中矛盾的心情。举例说,在反右中,周扬对陈涌是矛盾的。自延安起,他一直比较欣赏陈涌,陈涌也公认为周扬的理论骨干。在鸣放时,陈涌写了不少文章,为此受到了批判。还有秦兆阳,对他的批判,周扬也是矛盾的。
  李:这种矛盾,是不是由于他身上具备的文艺家的气质所决定的?
  蓝:我愿意这样去理解,而且我相信这也符合实际情况。别看周扬在运动中态度坚决,但心里还是矛盾的。从1949年1957年,再到“文革”爆发,周扬地地位没有变。表面上看,每一个运动中他都坚决执行,可他也矛盾,不可能完全无条件的按照毛泽东的步骤办,这也就是为什么“文革”中要对他的“文艺黑线”算总帐。这本身就是个悲剧。
  李:悲剧是政治决定的。“文革”的发生是悲剧,对于周扬恐怕含义不会这样简单。
  蓝:我讲讲自己“文革”开始时的心情。“文革”刚开始时我不理解,但也拥护。心里想,每次你们不是斗人家吗,这次也让你们尝尝味道。整别人的人自己也被整,这就是一笔糊涂帐。但我没有加进自己的个人恩怨。
  李:你在“文革”开始的心理状况,其实带有一定普遍性。我写萧乾的传记时,就写到过这一点。“文革”开始时,萧乾和许多文化人一起被集中在一个校园里,那些人当中就有把他打成右派的。所以,一时间,他并不像后来那样感到恐怕,而是非常满足。因为,他感到一种平等,大家都一样了。如果深入研究一下当时知识分子的这种心理,一定很有意义。还是回到周场。
  蓝:“文革”前我一直崇拜周扬。姚文元写大批判文章,说周扬是两面派,我看他不是两面派,是一面派,但有矛盾。
  李:“文革”后周扬的反思你怎样看?
  蓝:1984年我去采访他,讲着讲着他就哭了。主要是谈过去文艺界的错误。粉碎四人帮后,作为17年文艺战线的指挥官,那个层次的人,周扬觉悟得比较早,而且是彻底的。他的道歉不是虚伪的,是真诚的。相反,本来是副手的人,却迟迟不悔恨。张光年觉悟得也晚。周扬访问日本时,有一篇长篇演讲,谈到思想解放问题,对11届3中全会的认识,有大家风度。后来,就是受周扬整过的一些人也谅解他。
  李:依我看,他的觉悟还是有很大的局限。起码一点,他从没有在如何评价毛泽东的问题上,做过客观和深刻的分析。当然,要求他做到这一点,恐怕也是很难的,甚至是不可能的。
  蓝:思想解放他走在前面,但到什么程度还很难说。他打破禁区,但还有禁区,没有突破过。像你所说的对毛泽东的评价。
  李:还有对毛泽东《在延安文艺座谈会上的讲话》,他也没有做出新的理解和探讨。
  蓝:他后来受到批评,说他的问题是谈人道主义和异化。从双百方针来看,周扬算不算一家之言?别人讲这个问题目的是什么暂且不论,他讲异化,说他要搞垮共产党,我根本不相信,这是不可能的,他绝对不会。
  李:你怎样看待他思想中的局限性?
  蓝:他没有达到一些同志在一些问题上的认识高度,这受他的地位的影响和限制。正因为没有达到,让他变成了植物人,思想停滞了。把他弄到了那个地步。他很有才能,文学视野开阔,有理论水平,追求马克思主义。后来成为植物人,因为他的思想想不通,我看是带着许多问号死去的,最后也没有找到答案。
  李:他的复杂性我看也带有一定普遍性。所以,研究他,就更有意义了。
  蓝:总的一句话,这是历史的悲剧。在历史悲剧中他扮演了一个悲剧的角色。人家是否看他的忏悔是真诚的,我不管,我认为是的。作为一个个人,我到现在还是尊敬他,不仅是因为他受到过打击和迫害。但他是悲剧人物。
                  (根据谈话记录整理,经本人审定)
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