另一扇开启的门——陈染访谈录

1995年夏。北京。陈染书房。

萧：今天终于有机会长谈。我们开门见山吧。
你早晨醒来通常想些什么？若是想到写作你的心情是愉快的吗？
染：通常，我早晨起床收拾完毕之后，就坐到我的书桌前进入写作状态，在我的右手边上放一杯醇香的绿茶，我的思维和神经如同我家里的那株龟背竹的茎叶，当茶水慢慢被“浇灌”进我的身体里边去之后，那些“茎叶”很快就活跃起来。早晨对于我，永远是一个持续不断的沉重的起点。一天的日子就像一辆满载货物的卡车，由早晨来启动，它往往可以决定出一天的趋势。
电话是个很严重的打扰。刚刚想好接下来的一句非常漂亮的句子，一个电话却使人停滞下来而转入另一个话题，待重新坐到电脑前，打算拾起刚才的句子时，它早已不翼而飞了。这令我十分沮丧。但是，倘若关上电话，有时候又担心重要的朋友电话打不进来。所以，我近来想起一个办法，我在给别人留电话的时候，在底下用小字注上“只有晚上在”。

萧：当你离开打字机时，能够终止你对写作内容的思考吗？
染：当我离开电脑的时候，我总是试图把正在进行的小说丢在一边。但我发现，它并没有真正地离开我，它一直就“隐身”在我的潜意识里，无论我漫不经心地瞥上几眼电视，还是靠在沙发里无目的地读书，抑或与朋友们聚会时的闲谈碎语，只要有什么敏感点与它发生感应，它立刻就会像个小人儿跳到我的意识中，对我指手划脚。直到第二天我打开电脑，继续写作的时候，它才安静下来。

萧：个人化写作在传统文化价值现像中一直被认为是一个很小的问题，女人的个人化写作就更容易被认为是一个边缘又边缘的问题。像你这样极其个人化的叙事方法，在中国先辈作家中几乎是没有的，尽管这种“个色”使你在文学界里显得不可代替，但它们因传统的批判方式不一样，而使不少人默然无语。我记得我第一次读你的作品，有一种坚硬的金属被洞穿的感觉。这种来自女性文本实验的作品，带来的不只是新颖独特的感受，还有对传统审美经验强烈的挑战性。它使人不再惧怕强大与渺小。这种高度的凝聚力和出击意识竟来自于你——一个看起来十分纤弱的女子，真是不可思议。
染：关于个人化写作、也有人称之为“私小说”这个话题，的确触碰到我的敏感点上，它首先涉及到“个人与群体、个人与人类的关系”这样一个在东、西方文化中完全不同的社会观念与哲学问题。
我记得有位哲学家曾说，每一个个人都代表着全人类。她是人种的一个特例（我在这里的第三称广泛意义的指代词用法，由于我个人的女性角度，更习惯于用“她”，这完全是个人的习惯，正如同样一个男人习惯于使用“他”一样，并没有什么特殊含义或指代，与性别之争亦无什么关联），她是“她”，即她是“全体”。她是具有独特性的个体，在这一点上，她是唯一的。与此同时，她个人的人格是由所有人的共同存在的独特性所决定的，所以，她又是人类全部特征的代表。人类是什么呢？人民在哪里？人类或人民的全部潜能难道不是由每一个个人来实现的吗？从我发表作品至今天，十几年来，由于我天性中存在的紧张与执拗这一侧面，我从未纳入过广泛意义的“文学活动”或者各种主义流派的潮流，对舆论界也缺乏随和精神，觉得那些有不少是缺乏诚实与认真的。我始终坚持在主流文学之外的边缘位置上一笔一划地写作。我并不以为文学中的“个人”比较起“群体”是一种大与小的关系，一百个人与一个人并不能说明什么，这只是一个“量”的问题，而不是“质”的问题。此其一。
其二，在一些传统的文化观念中，认为每一个个性化的个人是残缺的，非普遍意义的，习惯于接受和认定被“社会过滤器”完全浸透、淹没过的共性的“完整的人”，她们只是在张三李四的表像特征上有所不同，而在其生命内部的深处，却是如出一辙。她说的话，即是社会的话语。其实，我以为，在人性的层面上，恰恰是这种公共的人才是被抑制了个人特性的人，因而她才是残缺的、不完整的、局限性的。纪德也曾经提到过“体
现尽可能多的人性”。我想，应该说，恰恰是最个人的才是最为人类的。

萧：你认为“先锋文学”能概括你的创作倾向吗？
染：一个优秀的作家，她被归类、纳入什么主义或流派，都是别人的事情，不必太在意，因为有些时候是失之准确的。但是，我的创作的确更多地体现出先锋文学的品质。比如，厌倦重复也无法重复、强调内容与形式的双重创新、背叛与革命，“永远破坏读者已经熟悉的阅读习惯”，“过犹不及、颠覆文本的秩序”等等。

萧：那么“边缘心理”文学呢？
染：这无疑是一个更为贴近的说法。我曾在我的一篇文章《我的道路是一条绳索》中提到，自己始终在中国主流文学之外的边缘小道上吃力地行走。应该说，我不算是一个更多地为时代的脉搏和场景的变更所纷扰、所侵蚀的作家类型，加上我对于心理学和哲学的长久的偏爱，使得我的作品呈现出更多的心理与哲学的倾向。

萧：人具备有不可思议的可能性，你的小说也总在展示和提供人的各种的可能性。你似乎决心完满地体验自己的生命，这在作品中至少是这样。你以敏锐的感受，精致的语言，表现了人的内在精华。你作品中的人物或你自己表现出来的内在处境和外在处境都极为艰难，而你总是不肯屈服。作为一个“背叛者”你泰然自若，那你的目的是什么呢？
染：谈不上目的。
人容易以两种极端的方式体验世界，而这两种极端，都具有残缺性。
一是按外部世界所呈现出来的表像去认识它们，即照相式的，她身陷或吞没在无边无际的具体、琐碎和表层的汪洋上边，无法透过它们贴近事物的本质，缺乏洞穿及想象力，她对现实的理解是算术或几何解答式的。
二是完全生活在她内心世界里，她活在一种内在的现实中。她丰富的想象力和触角的敏感，使她能够看见广袤的“森林”，但却唯独看不见“树木”。她的思路旁若无人地在她自己的内部延伸，却丝毫无视能否在现实里进展。
我以为此两种都不完美。如果说做为我个人的“残缺”，那可能就是经常处于第二种体验世界的方式里。
我与你提到的“泰然自若”也是无缘。
很长一个时期，“向后转”、逃跑，一直是我在现实对抗中的姿势，而这些矛盾的、抵触的关系又是那么地源源不断，扯也扯不完。现在，我已经不再逃了，因为我看到，那种“危险”感其实正滋生在我的心里、我的内部，我逃不开自己。

萧：你害怕与人相处吗？
染：中国的“人际”是一座最大的“迷宫”。年龄是一面镜子。知识和才华在这个“迷宫”里无能为力。只有时间，漫长的时间的流逝，也许能使人接近或摸索到“迷宫”的出口。

萧：你说你喜欢卡夫卡，为什么？卡夫卡的阴郁是沉重的氛围，卡夫卡是以极度痛苦的心情感受荒诞的，而你则不大相同。你的忧郁是明晰聪慧的，表达的方式有夸张的部分，还很有幽默感。
染：那是作品所呈现的风格的不同。我喜欢卡夫卡的生活方式和态度，我感到在个性及思想上的极为贴近。这是我偏爱他的地方。如果他活在我们这个时代，我愿意做他的不太近又不太远的邻居，经常一起在傍晚散步。

萧：像你这样每天钻进构思、写作，内心总是处于紧张状态，会不会崩溃？

染：（笑），不会。

萧：我记得你说这世上多一个“故事”或少一个“故事”无关紧要，但多一条人生经验或少一条人生经验却事关重大，这使文学增强了真实与有用。所以你的小说也好，散文也好，文论也好，都抱有这样的主旨，是这样吗？
染：我不是一个实用主义者，我喜欢在思想和哲学里纠缠，这只是一种个人嗜好。我喜欢“难度”和克服“障碍”，艰难的过程对于我是一种魅力，“高难动作”永远会吸引我。
但我没指望这些能给我带来面包和牛奶。

萧：传统文学是建构型的，你的文学是破坏型的；当然，你也有建构部分，我只能在你的新的感觉和新的认识中找到你的温情部分。你是那么痛恨世俗，不管是来自社会的，还是来自血缘的，还是与生俱来的性别意识，只要你认为有问题，你就毫不留情地揭露。这种毫不让步的特点使你的作品中的人物显得特别执拗，真是别扭到头了。你肯定能觉察到别人的“不痛快”。
染：“破坏”，的确令我着迷！因为它是“建立”的另一种说法，它们几乎是同义词，只不过后者比前者慢一秒钟而已。其实许多反义词都是只差一瞬或一隙的同义词，我们应该把字词“立体”起来，不仅放在三维的空间，还应该再加上时间进入四维，以至于更多的维度。
关于“别扭”感，大致也属于人的个性的一个侧面，它是从我的骨头深处或血液的源头发射出来的，它首先袭击、骚扰了我本身，它的“热能”及“光亮”之强大足以构成一个“太阳”，我不过是一个反射者——“月亮”，再一次地把“能量”散射出去。记得卢梭曾说过，没有他人的“协作”谁也无法全部享受自己的个性。
从另一个角度说，艺术即是个性的东西，如果一个作家她写作的时候，就像放牧一群绵羊一样“放牧”她温顺和睦的文字，那么她的作品将不会比她的家畜更具有观赏或阅读的价值。

萧：其实你是一个大梦想家，一个孜孜不倦的理想主义者，对事物永远有一种“高”的要求。这种要求使你的作品产生出来的精神有一种纯粹和高贵的气质，但又使你的人物伤痕累累。你这种固守和偏执大概只能提供给人们的是“创伤性经验”？
染：缺乏梦想的人是由于想象力的贫瘠而造成的“发育不全”的人。
人的头脑是一片具有无限潜能的耕地，这里的土壤越是贫乏，就越是容易滋生出种一株麦苗就收获一颗麦子的“现实主义”者。梦想的渺小，自然就局限、束缚了人的收获。想象力如同水，过于庞大了就成为洪水将我们淹没，但是，过于枯乏，就会万物萎竭失去生命。
我以为，做为一个作家、艺术家，她所面临的原始灾难和危险，首先并不是被淹没，而是被枯竭。

萧：你的作品大都是“自叙”式的，使人产生作者身份的疑惑和焦虑。当然，应该说实际上每一个艺术家所面临的都是个人的问题，都是对当代生存中最困惑人的感觉的表达。可能对任何一个艺术家来说，自我表现都是第一性的动力？
染：我不太同意“自叙式”这种说法。我喜欢用第一人称写作，但这并不能说明我的小说完全是我个人生活的“自叙”。人们是以两种（或两种以上）的方式经历现实的，有的是真实的经历，而更多的是心理的经历。

萧：你几次提起过“隐居”，看来你极端向往宁静生活？

染：是的。我无数次地幻想在一个远离旧土的陌生而淳朴的亚热带小镇居住下来，这里谁也不认识我，谁也不关心你是不是一个作家、你的过去和隐私。大家彼此尊重、友善而疏远，这正是我所向往的一种人际环境，一个安谧的隐庐。我在这里守着一两个朋友和我的母亲安居乐业，对嘈杂喧闹的城市记忆，已经随着天长地久的疏远而日益淡漠、遗忘，我的身体还格外年轻，但我的心却已经提前进入了老人般的沉思默想的状态，我宁静而从容地写着我的小说，乐此不疲。每日的电话也很少吵闹，昂贵的长途费使人们不轻易打电话给我，每日只有几个邮件，而邮件也随着现代人的忙碌和不习惯了写信这种缓慢的交流方式而日渐减少。我从远方用邮购的方式买来我所喜欢的书籍，它们从来都不会发生寄丢的现像。我每天傍晚到镇子里那些熟悉的街区去散步，大家都看着我眼熟又都不认识我，我喜欢自己永远都做为一个熟悉的陌生人从这个闭塞朴实的镇子里穿过。
这里的生活开销也很少，我可以有富余的钱送给我的亲人和朋友。

萧：你曾去过澳洲、英国、德国，但呆的时间都不长，那里的生活条件很好，可以呆下去，你还是迫不及待地往回跑，这主要原因是什么？

染：因为我要写作，没有什么比这个更吸引我。

萧：你对写作条件挑剔吗？你离开了你熟悉的环境能继续写作吗？

染：是的，这是我的毛病。我无法在奔波中写作。我的身体不是很强壮，而做一个好作家是需要全身心投入的事情，我不习惯不停地处于“中断”之中。比如现在中断我的长篇来做我们这一次认真的对话。

萧：说到你这部长篇，你命名为《私人生活》，但就目前已经写出的章节来看，我感到你仍然是以一个女性的特殊经验来展现女性普遍的经验。你的主人公因太多的历史感和文化感渴望从人群中分离出去，不满足于“存在”虚幻的表像，不满足于真假难辨、貌似充盈其实虚空的“现实生活”。生活有越来越多的自由，而她却在失掉这份自由，连拒绝的权利都丧失了，人被痛苦地悬浮起来，角色认定和性别认定自行消解了它的意义。我能体会到你写作这部小说的心情，一定很绝望吧？

染：我写作这部小说时，始终沉浸在虚构的兴奋中，我试图深入地表现现代人精神和情感的困境，并想寻求一种出路，还有从我一出生就已经伴随而来的性别意识，这些思想始终缠绕着我。

萧：我认为你最大的与众不同之处就是你这种强烈的性别意识。你开始创作就抛弃了传统文学创作中的角色模式；“性别模糊”和“角色模糊”。作为一个自觉的有使命意识的女性作家，你始终保持与男性中心话语距离，不受男性观念过滤，不受男性标准束缚，这种角色模式不仅表达了“女性的特殊存在”，而且对这一存在的特殊意义进行了揭示。你不断展示女性成长的心路历程反征服，对男性认识方式的拒绝，以此来消解男性中心的意义。这是一个冒风险的做法，为此你付出了什么？

染：中国的文学批评界几乎完全是男性主义的，我这里指的是男人的标准规则、思维方式以及心理倾向。他们所理解、接受和欣赏的女性作家的小说，是他们愿意理解、接受和欣赏的，而在这“愿意”中，是有很大的性别距离的。
无论人们是否承认，的确存在着这种性别距离。
比如，达利这个男性的画家，他说，“由于我是个伪君子，所以我的行为像个真正的绅士。”男人们看到这种说法，会心一笑便过去。现在，如果我把这句活换成一个女性的语言，那么就变成了这样，“由于我总是撒谎或欺骗，所以我的行为像个真正的淑女。”我不知道有几个男人愿意理解、接受并欣赏这样的“淑女”。
如果做为一个女性的作家，你坚持遵循真正的女性角色为出发点，不迎合以男性为中心、为主体的文化观念，那么你就将被丢弃在一边。

萧：你写《纸片儿》时大概是25岁吧？你十分成功地写了一个缄默无语的“哑巴”。这执拗的小女孩在爱情面前才开口说话。而她爱恋的对象是一位有缺陷的单腿人。你是故意设置爱情的遗憾感？

染：我始终对“残缺”有一种深刻的迷恋。比如，刻意精心地制造不对称与不协调之感；悬置半空的不稳定的半音符或属七合弦，比起踏实的整音符或大三合弦，更容易吸引我的耳朵；冬天里冷清调敝的秃树比起夏日茂盛的浓荫更令我怦然心动……

萧：后来，你又在《空的窗》里塑造了一个“看不见”的姑娘，她说她已经“习惯了”黑暗，这使我感到的已不再是什么遗憾感了，而是面对这世界，她已经富有理智地冷静地绝望了。
染：是的。

萧：你的人物很少有归依感，却有一种激化的自我意识，敢在精神的刀刃上走。这种真正的“情结”使你作品中的绝大多数人物深陷痛苦，她们内心深处都有难以拔除的执着。她们的存在永远是一个问题，但同时也是一面镜子，一种尺码，她们不断地挑剔、反省、冒险、逃遁。她们最终的目的在哪里呢？
染：卡夫卡有一句话可以说颇能体现我的某种状态。他说，真正的道路是在一根绳索上，它不是绷紧在高处，而是贴近地面。它与其说是供人行走的，毋宁说是用来绊人的。
我早已习惯独自承担自己，承担我的小说人物的那种思维如同绷紧的钢弦一样尖锐与紧张的状态，并不容易就绷断。这没什么目的可言，也许潜意识中还在寻找什么，以一个陌生者的样子，站立在人群之外，眺望人的内心。我不打算到达哪儿，做一个谁也不认识我的陌生人独自漫游就是我的目的。

萧：艺术的了解到头来是看一个人是不是有心拓展自己的人性和人生知识。你小说的“自我更新”的方法不在乎于题材的变化，而在于心硬发展。你避开了写实主义擅长于表达“表面上”看来不假思索的经验，而沉入了生命的底部，开始女性心理和感知的深度，跨越时空幻觉与意识流动。你的《与假想心爱者在禁中守望》仿佛是你的人生态度和创作姿态：“时光流逝了而我依然在这里……”你正是用这种方法展示了一个前所未有的十分独特的女性感知天地的精神世界，提供女性现实解放实践的记录，对女性自我自由的绝对强调不再仅仅是一种理想。

染：如果谈到真实性的存在这一问题，那么我的小说最具有真实性质的东西，就是我在每一篇小说中都渗透着我在某一阶段的人生态度、心理状态。而其他的都是可以臆想、伪造、虚构的。

萧：你认为写作是最好的职业吗？
染：对于我个人来说，是这样。因为我对于人的内在的丰富性和复杂性有着特殊的兴趣，这使我总是有许多想法和感受。但我不喜欢口头的表达，交谈是没有结果的，当语句从嘴唇里流溢出来时，它常常是游离了原来的本意，或根本就违悖了初衷，起码它无法涵盖内心里复杂而敏感的意图的全部。交谈对于我，很难贴近事物本身的那个微妙的分寸。而我觉得，那一切却埋藏在文字的深处，只有当我把它付诸文字、也就是说当我写作的时候，我才真正感觉良好。好像是独自“玩”着一种极为高级的智力“游戏”，我愿意为这个“游戏”放弃其它的游戏，我独乐其中。

　

萧：因为你的小说“自我更新”的方法是因心理变化而变化，所以，你小说中心人物通常有思想的连贯性。有些主题重复出现，形成某种强调。但整个精神历程的发展线索是极为清晰的，并构成了不同的“心理瞬间”。从无声无息自我生命毁灭告终的《纸片儿》、《小镇的一段传说》中的主人公；到个性尖锐拒不向世俗观念妥协自我真实辩析的《与往事干杯》、《无处告别》中的主人公；到深感自我不适寻找精神慰藉寻求新人际关系建立的《角色累赘》、《空心人的诞生》中的主人公；到十分明确知道自己要什么不要什么成为自己命运的主动者完成女性人格自我形象整合的《破开》、《沉默的左乳》中的主人公。她们构成了女性心理发展史，个人意识也由低级走向高级，呈现了丰富多彩的精神现像，人格得到了高扬。你是否认为创造角色比重写旧角色更容易？
染：纳博科夫有过一种说法，就是有独创性的艺术家可以模仿的只有他自己。
“重复”，这个问题，的确是所有的作家所面临的困境。但是，这又涉及到哲学的层面与小说表面情节的层面的不同。
不是有一种关于“重复”的辩证法吗？说，重复从来都不“发生”，重复与回忆是同一种行动，只是方向相反而已，回忆是一种向后的重复，而我们称之为“重复”的，实际上是向前的回忆。这与另外一句活“所有的未来都是过去”如出一辙。于是，这便成为了一个哲学问题。在这个层面上，我倒是以为，一个优秀的作家，她真正的重复是不存在的，而循环往复是存在的，而每一次循环到同一个位置上的时候，其实已经不是原来的那个位置。

萧：你的恋父情结和弑父情结在你早期的作品里反复地表现过，当你认为可信赖和依恋的东西变得大大可疑的时候，一个成熟和孤独的女性的困境似乎就更加清晰可感了。在《麦穗女与守寡人》中你有一句话：“无论在哪儿，我都已经是个失去笼子的囚徒了。”失去笼子的囚徒成了所有觉醒女性的新的问题。这是一个具有毁灭性和再生的思辨。新的价值观尚在无序状态之中，往前行的摸索像自我一样变化无常，无限延伸。这是特别痛苦的经历，也是特别较劲的经历，你在寻找新的支撑点。你热情又自制地在作品中恳谈，与同性朋友互诉衷肠，共同面临女性的问题。你同意不同意这样的说法：女人之间有一种“密切的亲属关系”般的柔情？
染：是的。应该说，女人之间的沟通，比起与男人的沟通障碍要小一些，她们的性别立场、角度以及思维方式、感知世界的方式，都更为贴近。我迷恋高智力的有着非凡丰采的女人，一个女人式的女人。当然，女人若功利起来、狠毒起来，比男人更凶猛、诡诈，令我避之唯恐不及。
我热爱父亲般的拥有足够的思想和能力“覆盖”我的男人，这几乎是到目前为止我生命中的一个最为致命的残缺。我就是想要一个我爱恋的父亲！他拥有与我共通的关于人类普遍事物的思考，我只是他主体上的不同性别的延伸，我在他的性别停止的地方，开始继续思考。我不知道这算不算是伦理问题。其实，做为一个现代人，所有的问题都是问题，所有的问题又都不是问题。文明的意义之一，就是给我们千奇百怪的人类与事物命名，那不过是一种命名而已。
男人与女人之间，两种生命经验的不可比较性，阻碍了他（她）们的互相理解，所以需要沟通。

萧：你对伍尔夫这个人怎么看？
染：这是我十分欣赏的女性，我读过她不少笔记文章都非常漂亮，特别是我们共同的女性心理角度，使我们的许多想法格外贴近。比如，她说，一个女人如果要写小说，一定要有一些钱，有一间自己的屋子，在那里一个人可以沉醉在思想里，安谧的精神像一朵云彩由天上降下来。这样一间自己的屋子，和成千上万的屋子一样，有一扇窗户可以由窗外人影的帽顶上以及车流上边望到别的窗户里去。屋里桌上有一张白纸，上面写着“妇女小说”几个大字……
这里，我所理解的“屋子”已经不仅仅是屋子，而是一种安全，一种自立，一种生活的保障。

萧：你喜欢西蒙.波伏娃的小说，还是对她学术性很强的《第二性——女人》更感兴趣？
染：我个人感觉，波伏娃更接近于社会学家。

萧：你喜欢政治吗？
染：除非你允许我撒谎。

萧：你在《饥饿的口袋》里有一句话给我印像很深：“女人像头发一样纷乱”，这十分精道地写出了女人的特质、女人精神与心态的丰富性。仿佛女人永远在返然相异的各种可能性中对立。不堪承受的累和紊乱，是你书中主人公的特点。是吗？
染：“女人像头发一样纷乱”的确是我对大多数女性的感觉。头发这种感性的东西，仿佛就是女人的思维和神经，是通过触摸“碰到”的，而不是通过思想来“触碰”到的。它更多地呈现出“可感”的“具体”，而在“无形”的“抽像”中，却十分混乱。一个女人的爱与恨可以同时“开始”，但是随着时间的流逝，激烈的成份也是可以淡化的。正如同康拉德在《镜子的背面》所提到的人们对于父母的紧张关系，随着年龄的增长，僵紧的东西便慢慢减弱，对父母日益理解，几乎所有正常的人，六十岁时都比她们十六岁时更接近她们父母的思想。女人是这样的。
当然，我以为一个优秀的女性，特别是一个女性的作家，她不仅拥有可感、可触的感性方式，同时她也应具备理性的、逻辑的、贴近事物本质的能力，也就是说，她不仅用全身的皮肤写作，而且，她也用她的脑子写作。
沃尔夫在《一间自己的屋子》里，曾借用哥勒瑞治的话说，“伟大的脑子是半雌半雄的”，所以，一个女性的作家，只有把男性与女性的优秀品质这两股力量融合起来，才能毫无隔膜地把感情与思想转达得炉火纯青的完整。

萧：你的主人公对男性失望的同时，对女性也失望了。譬如你《饥饿的口袋》中的麦弋小姐和《潜性逸事》中的雨子，背叛和伤害不仅来自异性，也来自同性。她们不再有人与人之间的任何幻想了。那么，人有没有利他性，有没有一种长久的关系？
染：人文化的理性角度来说，应该是肯定的。
有一位德国的哲学家曾说，“人整个的生存，可以说是别人赠送的礼物。”
这的确是一种聪明的说法。“利她”这种品质，在现代人眼中几乎已经等同于“利已”，这很容易理解，“利他”是为了更好的“利已”，“爱她人”是为了更好的“爱自己”。人们已经清醒地意识到，一方面人是独立的个体，只能依赖自己，这是唯一可靠而持久的基石；另一方面，个人必须依赖她人而存活。孤立自己，切断与她人的依存关系、自私自利等等所导致的结果，只能是为自己的死亡敞开了大门。
我在理性上是这样看待世界的。但是，现实中，理性并不能主宰我的日常生活，我是一个比较平和的悲观主义者和怀疑论者，我的“行动”像一个“未成人”，迟迟地走在我的“理性”这个“巨人”的身后。

萧：你不容易相信人？
染：我总是用“落在一个人身上的痛苦，没有不被另一个人从中利用的”这句话提醒自己。

萧：这来自你的直接经验吗？
染：确切他说，这是我的书本的或间接的经验。

萧：我身边有几个朋友都说，你其实是一个十分单纯腼腆的人，在抽像思维和抽像写作中生活，是不是这样？如果你的经历复杂一些，挫折和痛苦更多一些，你也许就不会这么写了，或者是不写了。你怎么看？
染：一个人的天真与成熟往往是一种矛盾的组合。
我记不清是哪一位作家曾经说过，即使他不写作，他也是一个作家。如果这句话由我说，那么是，即使不写作，我依然是一个永不停止的思想者，阴性的或者柔性的思想者。

萧：你交朋友最看重朋友的品质是什么？
染：智慧和忠诚。

萧：你写《破开》这一篇公开“献给女人”的中篇小说时，情绪是否极为沉着与稳定？小说有一种逼人之势，书中主人公不再有往日内心相互纠缠、相互格斗的特点，在各种可能性中有了某种特殊的“指向”，并在这“指向”中获得了力量。有人说这篇小说简直像是一篇极好的、当代中国女性主义宣言，思维敏捷，语言委婉中透出锋利。你怎样看？
染：可以这么说。

萧：你的小说叙述的方法和语言是委婉、慢慢道来那种的，既冷峻又不乏幽默。你总是用“近距离投射”的方法来感染读者，强制打开读者的想象力。你的语言的密度和张力使人对每句话都想读清楚，让人充分体会到语言膨胀到一定危险的乐趣。你是不是以为形式和技巧的创新比作品内容更有意义和趣味？
染：我们在前边谈到关于先锋小说的话题时，我已经说到这一点，我喜欢内容与形式的双重新意，刀锋上的光芒闪动的时候，那影子从我的肌肤上晃过，仿佛刀锋本身从我的身上滑过去，我感到一阵彻骨的寒冷、滚热和危险，被刺激得想尖叫，这尖叫伴随着快感。我写作许多小说时，都接近这样一种感觉。

萧：你曾说文学创作是一种独特的个人现像，批评界不会为了确证某个个体存在意义而谈论谁，这是批评界的问题还是你的偏见？据我所知你的《超性别意识与创作》文论在北京举办的中国和日本的妇女文学研讨会上获得很大的反响，你对此有什么想法？
染：批评界的确存在着一些人忙着投机到现成的流派、主义话题中去热身发光的现像，有些作家亦如此。这种情形其实不是今天才有，在现代文学史上，我们就已经看到许许多多派别，派别里的哪一个作家并没有足够的力量引起重视，作家是由于这个派别的无法忽视而被人提起。
一个优秀的艺术家没时间也没兴趣关注批评家怎么说，考虑大众或领导怎么看。我偶有闲情阅读别人议论某篇作品的文章，只是看看哪些被读懂了，哪些根本就没被读懂。
至于“超性别意识”这个话题的演讲，1994年我在英国的牛津大学、伦敦大学、爱丁堡大学等地巡回讲座时，就已经把在悠闭的雨雾之后晒着懒洋洋的太阳和慢条斯理地喝着下午茶的英国绅士们，弄得惶惶不安，惊叹不已。这个话题说起来大长，另做长谈吧。

萧：你每天定时写作，这种方式会激发你的灵感或是削弱你的灵感？
染：记得海明威有一次比喻每一个作家都是一口井，有多少种井就有多少种作家，重要的是井水要好，最好是汲出定量的水而不把水抽干，以便有时间让它渗满。这个比喻非常恰当。我不停地“倒出”，也在不停“汲取”。

萧：中国的文学奖经常奖给那些所谓能代表文学主流的作品，你对主流文学怎么看？你的“边缘”的定位似乎与奖绝缘了？
染：我不知道你是否读过日本作家大江健三郎的《我在暧昧的日本》？这个纯粹的“从个人的具体性出发”、“将自己的生活体验写成小说，并通过这种方式活在世上”的“日本怪人“，我相信他如果在中国，恐怕连半个奖也得不到。

萧：你希望你的作品被什么样的人接受，给你来信的读者多是什么样的人？
染：我不期望很多人都喜欢我的作品，有少数人就不错了。我其实一直都无能为力地处于少数人的行列，这处境在早年曾使我感到深深的孤独，因为我做为一个个体的力量还没有“强大”到足以支撑自己，我还需要别人的附合。孤独，其实是一种需要不断成长的能力，在通常的人群里，人们总是忙着聚扰成群，以便寻求对话者的慰藉，企图从别人身上照见自己，人们正在一天天地丧失孤独的能力。有人总是强调，成年是交往的能力，这其实只说出了一半真理，因为至少适用的是，成年是孤独的能力。我曾在一篇作品里提到我现在的心理状态，我已不再为自己身处少数人这一尴尬的地位而自卑，不再为得不到多数人的呼应赞同而感到寂寞，恰恰相反，我以为浴缸中那些覆盖整个水面的爽身泡沫并不能洗掉身上的污渍，而倒是涂抹在身体上的那少少的几滴浴液清洗齐起着本质的作用。多数人很多时候就是那茂盛的泡沫，是一种虚弱而空洞的力量。我必须接受在较长的时间里以及较高的层面上独自承担一切。
我的读者来信不少，男人和女人都有，这使我在这个功利的世界上看到一小片光亮。

萧：你喜欢教书吗？你在大学教书那段经历给你留下最深的印像是什么？
染：我不喜欢。教书给我留下的最深刻的记忆，是我的男学生和女学生写给我的满怀爱慕的情书。

萧：我记得你说过编辑生涯打破了你对书的神秘感和神圣感，这是怎么回事？
染：我做编辑工作时，看到许多糟糕透顶的书籍像一座座纸山一样堆积身边，然后它们被送往图书市场。我当时总是想，写这种书的作者实在是一只只硕鼠，吞噬着国家的纸仓，浪费着购买者珍贵的书柜空间。

萧：当一个人形成了他的独特性时会不会被认为是一种局限？
染：我不这么看。

萧：你怎么想起写《沙漏街的卜语》？这篇小说的风格和其它小说的风格太不一样了。你是不是具有某种尝试性？
染：写作这篇小说的触发点，说起来距离完成之后此小说所呈现出来的内涵，已经相去甚远。当时，我身边的一个熟人由于意外的事故忽然去世了。他身居“要位”，但是我知道他拥有一些不宜公开的隐私，而那些与之有关的信或物肯定锁在他办公室的抽屉里。他死得碎不及防，所以这些东西无疑没有销毁。于是，我想，他的抽屉由谁来开启呢，由他的妻子打开当然顺理成章，可是那些隐私会影响他在他的妻子心目中的光辉形象；如果由组织打开抽屉，倒也不是说不通，可是那毕竟是人家私人的禁地，外人不好擅自闯入。我有几天时间，脑子有意无意地转着这件事，转来转去，就考虑成了《沙漏街的卜语》这一篇貌似于侦探小说的哲理小说。

萧：有没有其他小说家的技巧影响过你？譬如：博尔赫斯、爱伦坡、乔伊斯……
染：这些是我所熟悉并喜欢的作家，但是，我很少受作家的影响。对我产生影响的倒是我所喜欢的几位哲学家和精神学家，我更喜欢的是他们。

萧：你说法国的尤瑟纳尔是女作家中较有力度、有厚重感的一个，这个力度和厚重感是指什么？
染：最显而易见的是她语言的魅力与光辉，缜密的逻辑，恢宏的场面，她简直就是一个女国王，用手指尖在打字机上指挥着千军万马。

萧：你认为你继续写下去会不会比现在表现得更好？
染：无疑。

萧：什么事能伤害你作为一个作家？
染：无法写作。

萧：你同不同意这样的说法，每一个有创造力的人，都经历过某种程度的禁欲；玩物风流的人必然会感受到创造力的衰退？
染：有这种情况。

萧：写作对你意味着什么？你有没有可能放弃写作？你除了喜欢写作之外，还喜欢做什么？
染：写作是我的生活方式，意味着一种生活的质量。我禁止自己眺望未来，因为最终的无意义，会扰乱我当下正在进行的写作，我不让自己去想那些。写作之余，我最喜欢的是散步，仿佛我的脚在不停地延伸着我的思路。

萧：你觉得外出旅行是不是一种对劳累的写作生活的调剂？
染：长期以来，外出旅行或“离家出走”既是我对麻木停滞的生活的逃遁，又是空虚时补偿我没有写作的替代品。仿佛我不安的双脚在空间距离上的延伸，能够抵消精神与思想的凝滞。当我的脚步声像一只绝望的黑鸟栖落在某一处陌生的土地上时，我的新鲜的思想便会同墨蓝色的月光一群群升起。
为了对生活感兴趣，我的确尽可能在调动自己业已平缓木然的神经，希望旅行成为一只大麻，注入肺腑。
不确定性和未知感，对于寻求异常色彩和声音的目光，无疑是一种诱惑。但是，一个悟性极好的人，经验便如同阴影，或者如同积厚的尘埃，覆盖在门扇后面那一张枯黄陈旧的地图上，它限制着我的亟需迈出的脚步和梦想，使我很难在哪一小块土地或者那一张莫测的脸孔上寻到一片鲜亮，然后为之一震。但是，我仍然选择出走这个方式。
也许，正是这种离家在外的漂泊感，迎合了我内心中始终“无家可归”的感觉。那个附着在我的身体内部又与我的身体无关的庞大的精神系统，是一个断梗飘莲、多年来游索不定的“孩子”。这个被现实从我的身体里分裂出去的“孩子”，终于在我的躯体也真正飘荡在外、无着无落的时候，与我重合，独自的或与朋友一起的漫无目的的旅行，使我感觉良好。
我不喜欢那种“柏油文化”式的旅游——与很多人一起，选择最为捷径的路线、花最少的时间，看完尽可能多的风景点。我对此毫无兴趣。

萧：你对作家的自杀怎么看？你有没有产生过自杀的念头？
染：按照一般的观念，人们认为自杀是一种懦弱、逃避和责难，认为精神有问题的人才会自杀。在古典的宗教里，甚至有的视自杀为罪恶。我不这么看。我不否认，在一般的日常生活里存在着由于个人的狭隘或精神失常者的自杀现像，她们对活下去的恐惧超过了死的恐惧，非常可怜。
但是，的确有另外的一种自杀，一种视自己的信仰、追求高于自己的生命的勇敢者。有勇气向这个不完美的甚至有时候肮脏的世界大声喊“不”，我以为是充满责任感的人，而为此自杀，正是最大的一声“不”的叫喊和对人生的极端的质疑。我所敬仰的几位艺术家、思想者的自杀就是这样的自杀。
再有，即使不是为了什么崇高的目的而自行结束自己的生命，也没什么大惊小怪的，人类是世界上有生命的动物中唯一能意识到自己的生存和结束生存的类种，我们是有权利享受人类这一特殊“优惠”的，并不是人人都想活到掉光了牙齿，思维和浑身的“零件”犹如长了锈一般难以转动的那一天。比如，茨威格的安详的自杀。我至今依然认为这是一种好的结束方式。

萧：喜不喜欢有钱，你有了钱打算怎么花？
染：我喜欢有钱，让它更多的满足我精神的需求。我还喜欢把钱给我的亲人和我所爱的朋友时的感觉，我喜欢看到她们高兴和觉得生活的美好。

萧：最能使你动心的东西是什么？
染：艺术和我所爱的人。

萧：你对贞节的概念怎么看？
染：……（摇头）。

萧：你写作之前记不记笔记？
染：不。

萧：你的写作速度状态怎样？
染：我是个写作速度极其缓慢的作家类型，我通常是用其他作家写作一个中篇小说的时间写作一个短篇，用人家写作一个长篇的时间写作一个中篇。这其中的原因是，我不仅在小说的整体构架上绞尽脑汁、费尽心思，而且我习惯为一个句子、一个字词、甚至于一个字、一个标点符号而奋斗，这大大削弱了我的写作速度。有朋友说，几乎总能在各大刊上看到我的作品，由此判断出我的写作速度之快。其实，这主要是我比较“勤奋”的缘故（不好意思），我每天都想写作，即使我不写作的时候，其实我也在“写作”。

萧：什么样的心情使你写作比较顺利？
染：噢……我没想过。

萧：写作是很难养活自己的事，当你放弃编辑工作专门从事写作时，你是不是对自己的才华有充分的信心？
染：这的确是一个严峻的问题。我们已经看到，俯拾皆是的群众文化娱乐和文化企业正在一点点倾斜和堕落，伪装的文化乐园正在吞噬着真正的文化和艺术，严肃的学人和作家正在面临清贫窘困的考验。这个时候，我放弃了优越的公职，在可以说是被我自己推到面前来的又一次自我挑战。但是，我始终以为，物质的清贫与紧迫，使人的思想敏觉而洞深，远离公众团体后的势单力孤，使个人的内心增长力量。一切已无退路。现在，我真正感到进入一种自觉生活的时刻已经到来。

萧：你经常与同行接触吗？你觉得“笔会”这样的活动是促进同行之间的智力和增强感情联络的手段或不是？
染：现在不，我不喜欢参加任何笔会。写作是一件很独立的工作，我只与自己比较、竞争，我要求自己不停地超越自己。但是，我喜欢我的朋友。

萧：有一次你在文章里说：“凡是不可说的，我们必须保持沉默。在这个世界上我已经说得太多了，令我厌倦。沉默的时刻是否应该到来？我将深思。”你能具体说说你的所指吗？
染：沉默肯定隐藏着什么。

萧：你认为什么是最大限度的自由？
染：抛开国家等宏大的范畴，仅从个人的角度，我以为一个人若能安于像缓慢无声的流水在时间这个庞大的容器里舒缓而行，那么她就获得了相对而言的自由。做为一个现代的个人，更多的情形是，“枷锁”由她的内心生长出来。相对的“无所谓”是一种境界，所以说“相对”，是因为它是由自我克制才能够达到的。我不知道世界上最大限度的自由是什么。“自由”是因“限制”为相互依存的。
就文学艺术而言，优秀的艺术家是非常严格地几乎自虐般地建立起“自由”这种境界。“艺术以束缚为生，而死于自由”，这句话中的所谓“束缚”，是指自我的克制；而“自由”所指的是杂乱无章。懂得节制的自由才是真正的自由。一个不会自制的“艺术家”便破坏了她自己的艺术自由。

萧：再问一个我个人感兴趣的问题，你的头发剃得比男孩儿还短，而且两边不太对称，十分别致，这有什么象征意义吗？你可以不回答。
染：（笑）。这样不好看吗？

萧：非常漂亮，也非常独特。
染：我喜欢独特。

萧：最后，我想请你谈谈，你对于有人说人类未来的争战既不是民族的、地域的、国家的，也不是宗教的、种族的等等所谓大的问题，而是男女之间的性别之战，你怎么看？
染：这其实也是我们这次对话的一个关键问题，也就是说“另一扇开启的门”——我们在男人的性别停止的地方，继续思考。这“男人的性别停止的地方”，当然不是指狭义的，"男人”，而是说人类共通（包括男人和女人）的思考之外，仅从我们女性的边缘的文化角度，如何在主流文化的框架结构中，发出我们特别的声音，使之成为主体文化的大“合唱”里的一声强有力的“独唱”，这样的“独唱”正在全世界此起彼伏，作为“边缘”的一种而存在着，这将是一个最人文主义的、最全人类的问题。